المصدر: استفسار بخصوص التبريد والتكييف في منتدى : قسم تبادل الخبرات الهندسية الأخ الفاضل، المهندس أبو زهره، السلام عليكم جميعا. لدي استفسار مهم وضروري بالنسبة لي، أود من حضرتك أو الإخوة والأخوات الأفاضل، أن يفيدوني! بإذن الله تعالى، أعمل على اختراع، وسأتوجه قريبا للصين لعمل (انموذج) كـ عيّنه، لإثبات ما إذا اختراعي يسبر بالطريق الصواب أم لا! لذا، أود أن أسأل: ما هو الفريون الذي مسموح استخدامه بالسعوديه؟ مثلا: هل هو R-22 أو R-134a أو R 12, 14 ,16 الخ.....! جلّ همّي أن لا أقع في مخافة مع المواصفات والمقاييس السعوديه، وهل تعمل أنظمة الفريون جميعها أو تؤدّي نفس الغرض؟ وإذا هناك تفاوت، أين يقع؟ وهل هناك تفاضلات بينهن، من حيث الأداء الوظيفي والتكلفة، وغيره إذا وجد؟! أرجو منكم مساعدتي ـ حفظكم الله جميعا، وشكرا ملايين
اخي الفاضل يجب ان تخضع مركبات التبريد للنظم القياسية لادارة البيئة (ISO 14001) Environmental Management Systems Standard اخي الفاضل في السابق كانت المفاضلة بين الفريونات حسب الاداء الذي يفي بالغرض فمثلا من ناحية التبريد تجد ان R-22 تبريده اشد من R-12 لكن مع ذلك نستخدم R-12 في الثلاجات المنزلية لان الثلاجة التي تعمل بـ R-22 ضغوطها اعلى من الثلاجة التي تعمل R-12 لذلك ستحتاج الى دائرة تبريد اكبر أي ضاغط اكبر وبالتالي تيار كهربائي اكبر وسيكون سعرها اغلى بينما الثلاجات التي تعمل R-12 تفي بالغرض بالنسبة للاستخدام المنزلي وتحافظ على المأكولات دون ان تفسد لكن لحفظ الدم في المستشفيات نحتاج لتبريد شديد لذلك نستخدم R-22 أي ان العملية كلها موافقة بين الكلفة والاداء بعد عام 1985 وبسبب اكتشاف ثقب الاوزون دخل الجانب البيئي على الخط واصبح العامل الاول إذ تبين ان بعض الفريونات تعمل على استنزاف هذه الطبقة فعقدت اتفاقية في مونتريال للتخلص التدريجي من هذه الفريونات ( الفريونات الحاوية على الكلور او البروم ) النقاشات مستمرة والاتفاقيات توالت وانسحبت الولايات المتحدة بعد ان وافقت في البداية في عهد كلينتون وانسحبت في عهد بوش الابن والان تبعتها كندا وما دام ثلث كمية الفريونات تصنع سنويا في امريكا فلن يكون هناك توافق على المدى القريب ، والكلام يطول لكن سأختصر لك الكلام واقسم لك الفريونات الى ثلاث مجموعات المجموعة الاولى المستنفذة لطبقة الاوزون وقد تم ايقاف الانتاج لكثيرمنها R-10 و R-11 و R-12 و R-13 و R-14 و R-30 وR-40 و R-113 و R-114 و R-115 و R-400 و R-500 و R-501 و R-502 و R-503 المجموعة الثانية سيتم الحد من استخدامها فيما بعد R-21 و R-22 و R-123 و R-124 و R-141b و R-142b و R-401a و R-401b و R-401c و R-402 و R-402b و R-403a و R-403b و R-405a و R-406a و R-408a و R-409a و R-414b المجموعة الثالثة وهي الصديقة للاوزن والبيئة والتي ستبقى R-23 و R-32 و R-50 و R-116 و R-125 و R-134a و R-143a و R-152a و R-170 و R-218 و R-245a و R-290 و R-C318 و R-404a و R-407a و R-407b و R-407c و R-410a و R-414b R-500 و R-501 و R-502 و R-503 و R-507 و R-508b و R-600 اهم الفريونات الموجودة حاليا R-134a حيث استخدم كبدبل لـ R-12 وكذلك R-407c استخدم كبدبل لـ R-22 اخيرا اذا اردت ان تسير بالطريق الصحيح عليك باحد الفريونات من المجموعة الثالثة وجوبا لسؤالك هل الفريونات جميعها تؤدي نفس الغرض الجواب نعم فيما يخص استخدامها لاغراض التبريد والتكييف فقط فهناك فريونات لها اكثر من استخدام فمثلا R-11 يستخدم للتنظيف و R-600 (البيوتان او غاز البوتجاز كما يسميه الاخوة في مصر) يستخدم في الطبخ وكذلك في شحن الولاعات بالتوفيق
أخي الفاضل: محمد، والأخوة الآخرين الأكارم السلام عليكم ورحمة الله وبركاته - جميعا، شكر الله لك مسعاك، ولكل هذا اللطف من شخصك الكريم، على هذا الكم الهائل من المعلومات، جزاك الله خير ووفقك الله، فقد أنرت لي الطريق! ولدي سؤال آخر، واعذرني على هذا التمادي بالإستفسارات، لا أعلم الكهرباء ذات الفولتيه الـ 220، (كـم فـيــز)، هل هي 1Phase, 2 Phase or 3 Phase 220 Volt? وقد تتسائل: أين ستُستخدم هذه الآله؟ ستُستخدم في المنازل، كهرباء 220 فولت، لذا لا مجال للتحدث عن 380 Volts لأن النموذج الذي أنا ذاهب لتصنيعه بالصين - ان شاء الله، سيعمل بكهرباء 220، ولكنني عندما استلمت استفسار من الشركة المصنّعه، سألوني عن الـفـيـــز 1 أو 2 الخ، فاحترت، وأجبت سأرد عليهم بأسرع وقت، لذا أنشُد مساعدتكم في توضيح هذا الأمر رعاكم الله وسدد خطاكم. مليون شكر.
عليكم السلام ورحمة الله وبركاته اخي الفاضل بالنسبة لسؤالك عن الكهرباء كم فيز فالامر متوقف على عدد مصادر التيار حسب شبكة الكهرباء عندكم فاذا كان المصدر عبارة عن طرفين واحد فيز ( Line ) ونيوترال ( Neutral ) فهو بالتاكيد 1Phase وفرق الجهد بين الفيز والنيوترال 220 فولت ( يسمى طرفي المصدر في بعض البلدان حار أو فاز أو الحي ويسمى الطرف الاخر متعادل او بارد او الميت) اما اذا كان مصدر التيار متكون من اربعة اطراف ، ثلاثة فيز والطرف الرابع نيوترال ، فمو بالتاكيد 3Phase المصادر الثلاثة في كل واحد يسري التيار بطور مختلف عن الاخر وفرق الجهد بين اي فيزين 380 فولت اخي الفاضل الاحمال الكهربية في المنازل غالبا ما تكون 1Phase وهناك بعض الاجهزة ذات القدرة العالية تكون 3Phase كالمكيف 5 طن مثلا
اسأل الله لك كل التوفيق أخي الكريم محمد، فقد أعييتك باستفساراتي، أنا أعيش بالسعوديه، بالدمام بالذات، ولأول مره اسمع أن المنازل (أو بعضها) تحوي كهرباء 380 فولت، ولكنني أعلم أن الذي يُستخدم 220 أو 110 فولت (وحسب علمي أن السعودية) ستُوقف استخدام الـ 110 فيما بعد، لأسباب طويله لا أظنها تخفيك، عالعموم، الجهاز الذي استخدمه سيكون مدخل الكهرباء له 220 فولت، وحسب ما أوضحت لي، هو (واحد فيز)، وأيضا الكمبريسور سيكون ما بين الـ 3 الى 5 أو 6 طن، لذا هل أنا استوعبت ما قلته لي؟ أي 220 فولت و واحد فيز (وليس اثنان)؟! وفقك الله ورعاك.
وأيضا علمت أن الـ واحد فيز ممكن توصيله مباشره لأي مدخل كهربائي، لكن الاثنين فيز يحتاج الى قاطع Breaker؟ طبعا هذا يعتمد على الجهد او التحمّل الكهربائي حسب معرفتي، ولكن اذا اتيت بهذه الماكينه من الصين، هل اطلب واحد او اثنين فيز؟ وبمعنى آخر، هل تفرق؟ بمعنى هل ستعمل الماكينه على أي من الطريقتين؟ شكرا ملايين
السلام عليكم اخي الفاضل دعني ابسط لك الامور الواحد فيز عبارة عن سلكين احدهما يعطي 220 فولت والاخر يعطي 0 فولت ويمسى الطرف الاول الحامل للفولت بالفيز ويسمى الطرف الاخر بالنيوترال او المتعادل الثلاثة فيز عبارة عن اربعة اسلاك ، ثلاثة منها تحمل 220 فولت لكن بزواية طور مختلفة عن الاخر ويكون الفرق ما بينها 120 درجة ، اما السلك الرابع فهو النيوترال وبما انه ثلاثة اسلاك تكون حاملة للفولت سمي ثلاثة فيز تنقل الكهرباء من المحطات الى المحولات بفولت عالي مقداره 11000 فولت تقريبا وبتيار منخفض للتقليل من الضياعات في القدرة ، والمحولات تقوم بتحويل هذا الفولت العالي الى 220 لتغذي الاحياء السكنية ويخرج من المحولة الى العواميد اربعة اسلاك ثلاثة منها حاملة 220 فولت لكن بزوايا طور مختلفة فلو كانت زاوية الاول 90 فالثاني سيكون 210 والثالث 330 الفرق في زاوية الطور بين الواحد والتالي 120 درجة دائما اما السلك الرابع فهو النيوترال في المنازل التي لا تحوي اجهزة كهربائية ذات قدرة (power) عالية نسحب الى المنزل سلك ( فيز ) من الاسلاك الثلاثة بالاضافة الى النيوترال فيصبح ما وصل المنزل 1 فيز ( فيز والنيوترال ) اما اذا وجدت اجهزة كهربية ذات قدرة عالية فيستوجب حينها ان نسحب الى المنزل الاسلاك الثلاثة جميعها بالاضافة الى النيوترال فيصبح ما وصل المنزل 3 فيز ( ثلاثة فيز والنيوترال ) وفي هذه الحالة سنوصل للاجهزة ذات القدرة المنخفضة ( التي تعمل بواحد فيز ) واحد من الاسلاك الثلاثة بالاضافة الى النيوترال اما الاجهزة ذات القدرة العالية ( التي تعمل بثلاثة فيز ) سنوصل لها الاسلاك الثلاثة في الواحد فيز عندما نقيس فرق الجهد بين الفيز والنيوترال سيعطي 220 فولت اما في الثلاثة فيز فعندما نقيس فرق الجهد بين فيز واخر سيكون 380 فولت لايوجد سلك بمفرده يحمل 380 فولت اعتقد الان اتضحت الصورة اخي الفاضل لا يمكنني اجابتك فاولاً: قدرة الكمبريسور تقاس بالحصان او الواط ولاتقاس بالطن ثانيا : الكمبريسرات انواع ترددي ودائري وحلزوني وآخر يعمل بالطرد المركزي ولا اعلم على اي اساس حددت قدرة الكمبريسور ونوعه بصورة عامة ما دام الالة التي انت بصدد اختراعها تعطي قدرة تبريد تزيد عن ثلاثة طن فلن تحصل على عزم دوران كافي لكي ينهض الكمبريسور من خلال الواحد فيز لا استطيع اجابتك ما لم تعطيني المعلومات الكافية ويفضل ان تسأل احد المهندسين عندكم بعد ان تعطيه المعلومات الكافية فأهل مكة ادرى بشابها
عافاك الله أخينا الفاضل محمد، ويسر الله لك أمرك. لقد أفدتني كثيرا، وأسأل الله أن تكون جهودك في ميزان حسنات أعمالك. لك مني كل الشكر والتقدير، أتمنى لك كل التوفيق وأن يجعل الله الفلاح والنجاح ظلّك وقرينك، ويبارك لك في حياتك وذريتك.
الأخ الفاضل محمد، السلام عليكم ورحمة الله وبركاته جميعا. أظنني طمعت في معرفة المزيد من المعلومات لديك، حيث من الواضح جليّاً أن لديك كم هائل من المعرفة، ما شاء الله، وأحببت أن أستفسر منك وأستزيد، زادك الله من علمهِ! أخي الكريم، كما ذكرت سابقا، بأنني سأجلب أجهزة خاصة لتبريد المياه، وقد جلبت البعض، والآن أتفاوض مع بعض المصنعين في صنع أجهزة مشابهه. ولكنني طلبت بأن تكون أجهزتهم قادرة على أن تتحمل حرارة الصيف العالية في السعودية، والتي تتراوح ما بين الـ 55 الى 60 درجة سيلسيوس/Celsius. لذا أفادوني بأن استخدم فريون R-417a، بحكم أنها تساعد الكمبريسور أكثر في تحمل حرارة الجو/المناخ العالي، وتزيد من قدرته، وقد كان ردهم كالتالي: In order to get higher cooling capacity at high ambient temp in summer, we need increase the heat exchanger surface from two rows to three rows. (And, we must consider the change of refrigerant from R-22 to 417a, this because the R-417a is a high condensate temperature refrigerant) وعندما عُدت للقائمة التي ذكرتها أنت آنفا، لم أجد هذا النوع من ضمن أنواع غاز الفريون التي دونتها أنت، فلا أعلم، هل سقطت سهوا، أم أن هناك خطأ في المعلومة من المصنع في الصين! وأول ما قرأت ردهم، توقعت أنهم يقصدون R-407a، هلاّ أوضحت لي هذا الغموض والالتباس الذي اعتراني يا أخي الفاضل، وبماذا تنصحني؟ بانتظار لطيف ردكم رعاكم الله، فأنا سأجلب كمية من هذه الأجهزة، وأود أتحاشى الوقوع في معلومة قد أعطيهم إياها، وبنفس الوقت لا أودهم يعلمون أنني "لا أفقه كثيرا" في هذه الأمور، لأنها خارج تخصصاتي ومعرفتي! وفقك الله ورعاك والأخوة الأفاضل جميعا، ومن أعماق قلوبنا، نشكر القائمين على هذا الصرح العلمي لتبادل المعرفة.
عليكم السلام ورحمة الله وبركاته بخصوص R-417a فيعد من وسائط التبريد التي استحدثت لتحل محل R-22 لاغراض التبريد والتجميد بالاضافة الى R-410a و R-407c يتكون بالاساس من خلط وسائط التبريد التالية ( (3.4 %) R-125 (46.6 %) / R-134a (50 %) / R-600 ) مع بعض يمتاز بالاتي 1- يعمل مع جميع الزيوت القديمة او الحديثة لذا عندما يحل محل R-22 في منظومة التبريد لا يستوجب تغير زيت الضاغط كذلك لا تحتاج المنظومة الى أي تغيير هندسي 2- درجة تكثيفه اعلى من R-22 لذا يفضل للعمل في الاجواء الحارة 3- ضغط ودرجة حرارة طرده اقل من R-22 مما يؤدي الى اطالة عمر الضاغط باختصار اقتراحات المصنع بمحلها
الله يحفظك أخي الفاضل/ محمد، جعلك الله من المحمودين في الدارين، ورفع الله قدرك عِندهُ، ووفقك لما يُحبُّه ويرضاه! ويبقى سؤال أخير، نسيت أن أسأله! هل غاز الفريون الـ 417a متوافر عندنا، ومدى سهولة الوصول إليه "في الأسواق لدينا"؟ نفع الله بعلمك، وعلّمك الله ما ينفع، شكر الله لك مسعاك الرجال ثلاثة: رجلٌ كالغذاء، لا يستغنى عنه، ورجلٌ كالدواء لا يُحتاج إليه إلا حيناً بعد حين، ورجلٌ كالداء لا يُحتاج إليه أبدا! أراك الرجل الأول، أظننا بحاجة لك ولمن هو مثلك! أسأل الله لك كل التوفيق، مع وافر تحياتي وقبلاتي على جبينك! أخوكم ومحبكم/ راكان.
حياكم الله و بارك الله فيك على دعائك الذي أسأل الله أن يجعل لك منه نصيبا متوفر في العراق ومصر لكن في السعودية لا اعلم
العبد في التفكير، والرب في التدبير! حلّينا مشكله ووقعنا في أخرى! إذا ما البديل "الأنسب" الآن، لو لم يوجد هذا الغاز في السعودية؟ وما هي أنسب أو أفضل أنواع الكمبريسورات لمناخنا الساخن جدا في الصيف؟ وبالمناسبة، هل الـ Reciprocating Compressor ملائم في تحمُّله "رغم أن عناصره أو مكوناته الداخلية أكثر"، أم الـ Tropical T3, Scroll T3, or Screw Type T3? واعذرني على هذا التمادي، رعاك الله!
السلام عليكم يعتمد الكمبريسور في تبريد اجزاءه الداخلية على شحنة وسيط التبريد (الغاز ) القادمة من المبخر (evaporator) وغالبا ما تكون درجة حرارتها تحت الصفر وحسب تصميم الدورة ولا يعتمد في تبريدة على الجو المحيط ، المفاضلة بين الكمبريسرات تكون حسب الكلفة والتوفر ونوع التطبيق يؤثر الجو المحيط على المكثف condenser بشكل رئيسي فكلما ارتفعت درجة حرارة الجو تطلب ذلك زيادة مساحة المكثف واحيانا يتطلب ايضا تغيير وسيط التبريد الى اخر ذي درجة تكثيف اعلى هناك اربعة انواع رئيسية من الضواغط ، الترددي reciprocating و الضاغط الدوار rotary و النابذ المركزي centrifugal و اللولبي screw ويعد التردي اكثر الانواع شيوعا وانتشارا لكونه يغطي مدى انتاجه من جزء من طن الى بضع مئات طن تكثيج اما الثاني اخذ انتاجه ينحسر لان الاول افضل منه ويغطي مديات الاستعمال ذاتها اما الثالث فيقترن استعماله مع القدرات الكبيرة التي لا يغطيها النوع الاول وتصل الى بضع عشرات من اطنان التثليج الى عدة الاف اما الرابع فاستعمالاته محدودة بالنسبة للغاز اذا كانت المنظومة مصممة لتعمل بالغاز R-22 فلا يمكن استبداله الا باحد بدائل هذا الغاز وهي R-417a و R-407c و R-410a والسبب كون هذه الوسائط تعمل تحت نفس الضغوط تقريبا ( ضغط المكثف والمبخر) وبالتالي تعمل المنظومة بنفس الكفاءة تقريبا ليس لديك خيار اما R-22 او R-417a لان R-410a لا يصلح للاجواء الحارة لان درجة حرارته الحرجة منخفضة جدا لا تتجاوز 72 سليزية وبالتالي اذا اجتاز الغاز هذه الدرجة فلن يتكثف مهما تم زيادة الضغط وهذا سيحدث لا محالة بالنسبة لـ R-407c درجة تكثيف ستكون مقاربة لدرجة حرارة الجو وبالتالي سيتطلب ذلك مكثف كبير الحجم جدا او مكثف يبرد بالماء بدلا من الهواء بالتوفيق
حفظك الله أخي الكريم محمد، جعلك الله من المحمود ذكرهم في الدنيا والآخرة. شكرا لك على هذه المعلومات القيمة، وأنا بإذن الله سأكون في الصين ومن ثم كوريا من الأسبوع القادم. وبلا ريب، سأرجع لك، لو احتجت الى معلومات أخرى مهمة، فأنت أصبحت لي كالهواء والماء، والذي لا يمكن الاستغناء عنهما! مع جزيل شكري وامتناني.
